Desordenando mundos. Una conversación con Raquel Gutiérrez

Diego Castro y Victoria Furtado
Hace pocas semanas estuvo en Montevideo invitada por el colectivo Minervas y desde Zur compartimos una tarde con ella. Nuestro intento de entrevista se volvió conversación. Más de dos horas de intercambio donde las preguntas previas fueron desapareciendo para dar paso al diálogo con la profesora, la militante social, la compañera y amiga Raquel Gutiérrez.

En ese rato nos mostró las piezas de un puzle que aun no toma forma definitiva, que quizás nunca la tome, ya que esa es la voluntad de una mujer que se aleja de las teorías totalizantes y prefabricadas y guía su pensamiento a partir de las luchas concretas del hoy, alimentándolas con su formación multifacética que integra metáforas matemáticas a las explicaciones sociológicas. El puzle articula aportes teóricos y experiencias de lucha que recorren América toda, desde México, pasando por Guatemala, deteniéndose en Bolivia y llegando al Río de la Plata, donde según ella la lucha de las mujeres, en sus formas y contenidos, se ha convertido en una novedad política.

Durante la conversación le susurra cosas al oído a nuestras luchas, a nuestros anhelos y a nuestras dudas. Habla para quien quiera leer este diálogo, pero a la vez nos habla a nosotros y nosotras, a los que estamos buscando otros caminos, pues hemos recorrido los esquivos de la vieja política de izquierda. Las luchas de las mujeres y de las organizaciones indígenas son la fuente desde donde piensa lo nuevo. Toma distancia de la política estadocéntrica y de las diferentes formas masculinas que drenan el subsuelo de lo popular y, como contrapartida, anima las búsquedas polimorfas de producir común, respetando las autonomías particulares, sin pretensión de unidad homogeneizadora. Así propone alimentar horizontes comunitarios-populares en vez de insistir en las derivas nacionales-populares que, una y otra vez, han expropiado la energía de nuestras luchas.

Duda y se expone. No parece tener el menor miedo a decir que no tiene respuestas, o que aun están desordenadas, pero que ahí le vamos, desordenando mundos.


En las últimas semanas estuviste en varias actividades de intercambio entre Bolivia y Uruguay y hace unos meses realizaste, junto a Traficantes de Sueños, una gira por el estado español. ¿Qué claves podés compartirnos sobre lo que has visto en estos y otros lugares en relación a las luchas sociales y sus reiterados intentos de transformación?

Hay dos claves que están apareciendo y que tengo que reacomodar en lo que venimos produciendo colectivamente en Puebla. Una es la idea de distinguir mujeres y mujeres en lucha. La cuestión de asumir el cuerpo para pensar desde el cuerpo me parece fundamental. Ahí está la clave del feminismo de la diferencia que dice “piensa también con y desde el cuerpo, desde la posición en la que estás ubicado socialmente a partir de qué sexo biológico tienes”. Eso creo que está bien. Sin embargo, me parece que la clave de mujer en lucha, es decir, de mujer que está peleando por abandonar, subvertir, trastocar, diluir, eludir, modificar, alterar su lugar de sujeción, es muy relevante y es una clave que tengo que integrar a mi conjunto de pensamientos.

Tengo una duda, que me gustaría plantear claramente, y es si no hay aquí también una posibilidad de establecer el tipo de desafío que necesitamos poner con los varones. Hasta ahora, los que han tratado de entender esto se autonombraron de dos formas: unos son varones feministas, otros son varones antipatriarcales. Pero podrían pensarse también como varones en lucha en el sentido de cómo van a desafiar el pacto masculino dominante, el orden masculino dominante, cómo van a vivenciar su desenganche. Y ahí se abre todo un terreno, porque se abre un piso común. Entonces, cómo integro lo que ya había avanzado en el pensamiento con este hilo un poco más fino no lo tengo muy claro, es lo que quiero pensar cuando regrese a México.

La segunda cuestión que me parece relevante, en términos de la política en femenino, tiene que ver con la construcción cuidadosa y con mucha dificultad de términos diferentes de autoridad. De una autoridad que actúa en dos sentidos: por un lado, establece lo que está pasando, pero no como clausura sino como pregunta. Lo lanza, es una voz que se arriesga a preguntar, a decir que está pasando, a compartir su intuición; no para decir, tal como se hace desde la voz patriarcal, el credo o la ley, sino para dar cauce a la intuición. La autoridad femenina se carga la necesidad de nombrar, la necesidad de establecer lo que pasa. Y, por otro lado, es una autoridad que carga también la obligación de establecer un límite, el límite que conserva la creación común.

Este hilo de pensamiento tiene mucho que ver con la experiencia de Cochabamba [1], que vale la pena mencionar como un momento luminoso de política femenina en acto. Lo que pasó allí fue que, en el momento de la provocación, las mujeres decidimos sustraernos y desde fuera recomponer la forma de estar juntos. Y entonces establecemos una normativa que hacemos explícita y decimos que el límite de lo que vamos a aceptar es que nadie violente a nadie, que lo que no se va a admitir en ese diálogo es la voz dicha en términos de acusación, de demanda. Porque ese es el típico discurso que se emite en cierta racionalidad política, básicamente masculina, que establece términos de competencia, no para auscultar lo que pasa sino para establecerlo en competencia con otro que pueda tener una posición diferente. Esa experiencia me pareció muy interesante. Y me parece que estos dos puntos, entender en su riqueza el término mujer en lucha e indagar en profundidad la cuestión de la autoridad femenina o de la autoridad establecida de una manera distinta para producir efectos distintos, son como la clave. Son cosas que me he dado cuenta, de las que fui tomando nota, pero era algo que no sabía, es algo que una va aprendiendo.

Vos trabajás y acabás de mencionar la idea de política en femenino. Hablás también de la forma masculina de hacer política. ¿Son lógicas diferentes, contradictorias? ¿Qué dificultades tiene la izquierda, considerando las formas en que tradicionalmente ha hecho política, para asumir los desafíos de la política en femenino?

Yo entro a pensar esto de lo femenino/masculino más bien como orden simbólico. O sea, hagámonos cargo de la existencia, al menos desde la consolidación del cristianismo hace dos mil años, de este hilo patriarcal. Si quieren cuenten más atrás, cuenten desde el surgimiento de las religiones patriarcales. Yo para no errarle hablo de lo que conozco más, y me refiero al momento en el que el cristianismo se tiene que establecer como religión y se tiene que establecer como cofradía de varones, los discípulos del mesías, y que tienen entonces que decidir qué hacen con las mujeres, qué hacen con Magdalena, qué hacen con María. Tienen que establecer los límites de la disidencia y lo hacen, entre otras cosas, estableciendo algo, que luego se vuelve en un dogma, que es la infalibilidad del papa, esa figura simbólica que nombra y va a decir lo que pasa.

Ese carácter masculino dominante, patriarcal, de esta cosmogonía que finalmente habitamos, es un orden cultural que se replica y se desdobla en muchísimos flancos y que marca, entre otras cosas la pauta de comprensión de lo que va a ser estar juntos, organizados, ligados, vinculados. Esto se hibrida a su vez con lo que trabaja Silvia Federici en relación al momento del ascenso del capitalismo: la separación de los medios de existencia, el ocultamiento del mundo de la reproducción pero ahora como negación, el establecimiento de la calidad abstracta también del modo de producción de las cosas que son necesarias para la sociedad. En el marco de esa cultura, de esa cosmogonía, de esa forma de entender las cosas,  esta calidad abstracta del capitalismo se vuelve una trenza que anuda, por un lado, una figura de lo masculino, una noción de lo masculino, una ambición de lo que es ser varón para poder establecer la relación universal-caso en ese orden; y, por otro lado, una especie de vacío, de mar de lo concreto, particular e inabarcable en su ultra variedad, que es el continente de lo que no es el uno, lo que no es el orden dominante. Allí van a estar mujeres de diferentes clases, mujeres de diferentes procedencias étnicas, varones en diferentes escala, indios representando la otredad, negros representado la mera portación de fuerza de trabajo. Todo eso va a quedar amontonado, desacomodado. Entonces, los que estamos ahí, ¿qué sabemos cuando desde ese lugar hablamos? Esa es un poco la pregunta.

Desde allí, un poco la idea que Federici nos da y que hemos elaborado mucho, en particular en diálogo con Minervas, es que nosotras no somos un sector. Somos, como alguien dice, una experiencia histórica. Una experiencia histórica encarnada. Porque te acuerdas de la historia de tu abuela, pero te rebota la historia de alguna novela del siglo XVIII que leíste o lo que viste ayer en la calle. En fin, somos esta experiencia histórica encarnada pero tenemos que decir a todos. Por eso la política en femenino no tiene nada que ver con feminizar la política, que era como se estaba diciendo en España, sino con subvertir el orden de lo que existe en múltiples planos, niveles y alcances, según como se vaya pudiendo. Cómo se hace es lo que no sabíamos. Y se hace, a mi manera de ver, construyendo esta autoridad colectiva que nombra en términos de pregunta, que defiende lo que intuye y que establece límites de lo que es admisible e inadmisible en el seno de lo que se está juntando, de los vínculos que se están creando. Eso a mí me parece interesante y se me hace que es bastante contrastante con lo otro.

Tengo por delante ligar esto con la otra veta que estamos pensando, más anidada en los pueblos indígenas -pero que ahora lo hemos empezado a pensar en otras claves, ampliándolo-, que es la producción de lo común. Tiene algunos elementos de cercanía, algunas claves emparentadas, pero hay que hilar más fino. Hay que preguntarse, por ejemplo, qué comparten la clave de la producción de lo común y la clave de la política en femenino. Sabemos que tienen la clave de su carácter concreto, tienen la clave de su carácter cotidiano, tienen en común el que buscan ser bastante abarcativas, tienen en común la importancia que le dan a una autoridad. En torno a la producción de lo común está mucho más documentado esto de la producción de autoridad: en todo lo que se sabe de los pueblos indígenas o de las experiencias cooperativas más interesantes que se puedan haber visto acá en Uruguay, para hablar de algo más familiar, está instituida la autoridad bajo algún formato. Pero es una autoridad que no se afana por ser obedecida sino por regular los términos de cómo quedamos incluidos, en la auscultación sistemática. Entonces por ahí va.

Justamente, una de las cosas que conversábamos antes de encontrarnos contigo es cómo vincular lo que vos has trabajado sobre los horizontes comunitario-populares de las luchas, en particular a partir de tu experiencia en los alzamientos populares de comienzos de siglo en Bolivia, con lo que estamos viviendo acá con la lucha de las mujeres. O sea, qué cosas podemos aprender mutuamente, qué hay en común con otras luchas, cómo vamos vinculando estas experiencias…

Para realmente inventar un camino subversivo muy radical y muy sustentable, ¿no? Pues yo creo que de eso se trata, de que no nos quedemos trancadas, atoradas. Sobre esto, tengo la impresión de que tres cosas que salieron en el encuentro de Cochabamaba son importantes, aunque aun no he tenido tiempo de pensarlas con detenimiento. Una es lo que dijo Silvia Rivera Cusicanqui acerca de la forma organizativa, su reivindicación del fragmento. Ella reivindicaba el fragmento y el no aislamiento simultáneamente, “que sepamos acuerparnos”, decía. Esto es totalmente diferente al modo en que se hace la política en masculino. Vamos al ejemplo clásico (porque si vamos a estudiar institución, estudiemos la iglesia que es la madre de todas las instituciones): dentro del orden de la fratria, del acuerdo entre hermanos para mantener a raya a las mujeres, de lo que se trata siempre es de estar, no solo construyendo jerarquía, sino también expandiéndose continuamente. Esa es la ambición de universalidad. En oposición a esto, el planteo de Silvia de reivindicar el fragmento pero no el aislamiento, ubica un asunto central que es la autonomía del fragmento y la capacidad de cultivo de su disposición a asociarse. Este es un camino diferente en términos organizativos.

Esto nos lleva a cómo va a crecer y permanecer en el tiempo la lucha de las mujeres. Dicho en sencillo, nos lleva a pensar qué tipo de organización queremos construir. Una organización que se parezca a las que conocemos yo creo que no, que no conviene. Pero miramos para el otro lado y lo que vemos es un mar borroso. Por eso esta clave es importante, pensar esta autonomía de los fragmentos y esta posibilidad de establecer vínculos concretos en momentos determinados. Y ahí la calidad del tiempo importa mucho, porque la permanencia no tiene que ser mecánica, es una permanencia que tiene que ver con procesos que se echan a andar, con un saber relanzar momentos y formas de acuerpamiento.

El segundo tema que se planteó en Bolivia, tal como lo estableció Luis Tapia, es que nunca supimos crear una figura organizativa para inscribir derechos que no fuera el estado. Y por eso  en cuanto la clase dominante boliviana se retrajo -esto no lo decía Luis, lo digo yo- y dijo “elecciones generales”, “háganse cargo ustedes jóvenes”, todos estuvimos tan felices. Una temporada estuvimos bien felices, pero era un error. Fue una maniobra para bloquear nuestro propio pensamiento sobre cómo hacer, sobre como hacer (voy a decir algo políticamente incorrecto) una unión socialista soviética. Esa es la única palabra que a mi juicio nombra, una unión no de repúblicas sino de soviets. ¿Cómo se hace eso, una unión consejista en otra clave?

Todo esto tiene que ver con el problema que plantea Silvia Federici sobre la organización inmediata para la lucha. Tiene que ver con la autonomía de cada unidad que va a juntarse y con la capacidad de, a partir de la deliberación, establecer el rumbo. El movimiento indígena en América Latina es de los grupos que lo ha logrado hacer, porque han logrado en momentos luchar juntos. Con un montón de fricciones al interior de la lucha, combinando un esfuerzo cooperativo y un esfuerzo competencia, pero ha pasado en muchas partes. En Bolivia es muy claro y ha pasado en cierta medida en Ecuador, aunque de manera más organicista a la clásica. En Guatemala, siento que está pasando ahora en la resistencia a una reforma constitucional que afecta a las autoridades comunitarias, donde se logra movilizar cada uno desde su lugar pero haciendo cuerpo. Luego pasan cosas, porque nunca falta el avivado que busca conseguir algo negociando por fuera del acuerpamiento, pero hay un cálculo más sano de cómo acuerparse sin entrar en una competencia desacreditadora, que es una forma de esterilizarse unos a otros. Eso lo vemos en la izquierda reiteradamente: unos compitiendo con otros y unos desautorizando a otros y entonces todos desautorizándose entre todos y el capital feliz. Ese es, creo yo, parte del problema actual.

Cabe preguntarse entonces en qué medida no ha operado en estos destellos del movimiento indígena una tradición, un conocimiento de lógicas de producción de lo común que nos empuja, en términos de práctica cultural encarnada, de estrategia vivida, a tener ciertas aperturas sobre qué cosas podemos hacer juntos antes de concentrarnos en lo que nos va a distinguir, siendo celosos de esas cosas nos distinguen, pero sabiendo que debemos hacer algo juntos. Y qué tanto no es esta especie de práctica cultural heredada en la que cada uno ha sido formado la que te empuja y te permite tener ciertas intuiciones de cómo hacerlo. Eso siento, que hay elementos que vamos sabiendo de una figura organizativa que tiene que ver con ser capaces de producir común y con la asociación puntual pero en otro tono de voz. Eso es hacerlo en femenino, no en el formato clásico. Así de disperso lo tengo, pero por ahí lo voy juntando.

La tercera cosa que salía en Bolivia, una y otra vez, es que allí la forma en la que estuvieron articulados los fragmentos autónomos que coincidieron y lograron armar una fuerza enorme se llamaba coordinadora. Esto nos lleva a pensar cuáles son los atributos de la forma coordinadora de asociación, de una entidad que se construye porque algunos están juntos, que no existe antes ni después de que algunos estén juntos, que se construye para hacer cosas específicas y cuyo funcionamiento se basa en regular la forma en que se hace aquello que todos se propusieron hacer.

Yo me acuerdo de la coordinadora del agua, de como se peleaba y de como hubo muchísimas reuniones de posiciones encontradas que querían instituir y otras que no querían instituir. Y ganó el no instituir y me parece que estuvo bien. Pero ese no instituir para no fijar y seguir siendo un organismo fluido que abarcara lo que se necesitara hizo sentir que no existía, porque en nuestra cosmogonía lo que existe es lo instituido, lo normado, lo establecido, lo fijado. Otra cosa no existe, las hadas y la sensación de poder coordinar no existe. Entonces a mí me viene todo el tiempo esta palabra “intermitencia”. O sea, cómo puedes existir en un momento, nombrar eso que existe, y decir que no necesitas seguir existiendo como tal en otro tiempo. Pero pasa que habiendolo nombrado, habiendolo precisado, habiendolo todo, puede volver a existir en otro momento porque sabes cómo se da a luz ese artefacto que te hace falta. Pues, por ahí aprendimos algunas cosas me parecen relevantes y que siento que dan luz sobre lo que hay que hacer.

No lo sé todavía, pero andamos tratando de hilvanar esto de la producción de lo común y la política en femenino para lograr amarrarlo en algo que sea expresable coherentemente. Y no sé cómo van a hacer para editar esta entrevista. Aquí yo saco las fichas del rompecabezas, las que voy encontrando, pero todavía no tengo el rompecabezas armado, en eso andamos.

Pero mientras vamos haciendo ese movimiento, mientras vamos buscando las palabras para nombrar, los mecanismos normativos y las instituciones siguen allí. Por lo tanto, tenemos el desafío de hacer espacio para que esta forma política se haga camino a la vez que evitamos que la otra se nos caiga arriba, que permee nuestras prácticas políticas en tanto es lo que conocemos, aunque sepamos que es totalmente ineficaz. Y por momentos vivimos una gran insatisfacción, porque la forma política institucional se nos vuelve musiquita, una musiquita muy familiar, muy conocida. ¿Cómo hacer lugar entonces para esa otra creación que necesita de un tiempo y espacio propios?

Voy a hablar desde mi persona: en este semestre lo que he tratado de hacer es ponerme más en juego e ir a dialogar, en términos políticos, con gentes diferentes. Esa fue mi experiencia en la gira que realicé por España. ¿Qué es lo que ha madurado en este tiempo? Un primer plano de distinciones es esto que llamamos horizonte comunitario-popular y horizonte nacional-popular. Esto ya me gusta y sentí que tenía un cierto nivel de utilidad como primera distinción: a esto que aun no sabemos cómo llamar le diremos así, horizonte comunitario-popular, y luego ya veremos y seguiremos trabajando en producir la delimitación. Ahora bien, creo que debemos empezar a pensar qué tipo de horizonte está abriendo la lucha de las mujeres, por ejemplo. A mi modo de ver, está abriendo un horizonte anticapitalista renovado, está abriendo un horizonte antipatriarcal ahora sí de fondo. La pregunta que se viene es de qué manera desde nosotras mismas vamos a estar juntos. Como verán, en realidad son dos preguntas: de qué manera vamos a estar nosotras juntas y cómo vamos a hacerlo con otros y otras.

Y ahí hay que tomar lo experimentado. Al menos a mí me quedó claro que ustedes, las mujeres, han experimentado la idea de coordinadora de una forma muy fértil, pues es la que les permitió tener más fuerza y más voz para desautorizar, mover, señalar un orden patriarcal al menos por un día. Y que se sintiera en todos lados que había un sacudón, que podían poner una coreografía distinta en el centro de la calle, con una interlocución y lenguajes nuevos. O sea, fue la fuerza de ustedes, pero también la capacidad de tejerse con fuerzas distintas y finalmente producir un común. Su común es el 8 de marzo, y ahí está inscripto en la historia de este país. Por otra parte, en este común no solo se articularon con otras distintas sino que también se hicieron lugar para que otros no tomaran el centro. Pienso en lo que sucedió con el Pit-Cnt, por ejemplo. En este punto se abre otro problema: cómo asociarse con otros y otras del sindicalismo estableciendo otra relación, otro vínculo; no para que sustituyan a los existentes, de estos siempre habrá miles, sino para establecer un diálogo con otros que no conciban a la lucha de las mujeres como sector y puedan interpelar las formas de hacer política vinculadas a la vida concreta del millón y medio que queda excluido, pero para todos y todas. Esto habría que irlo pensando, una reflexión seria sobre la forma coordinadora y cómo se ha hecho, ya que este es el vehículo de expansión de la fuerza, más allá de que hay dificultades, que desgaste, pero nunca perder la perspectiva de esta novedad política que están produciendo acá. Por ahí veo algo interesante.

Ahora bien, es verdad que mientras esto pasa el mundo sigue girando. Pero nosotros vamos haciendo una creación, una creación que es potente. Entonces el otro mundo ya no puede decirse único. Esto es más complicado cuando no logramos tener ninguna presencia en la arena política. Pero yo siento que acá no hay tan poquita, sobre todo porque hubo 8 de marzo y tenemos bastante más fuerza en la voz, las cosas que vamos diciendo hacen sentido y no son los tres disparates de no sé quién que tiene tiempo de pensarlos. Es como ir estableciendo los términos de la conversación. Y esto me entusiasma porque está muy divertido, muy desafiante. Te mueves del lugar del que no tiene fuerza para confrontar el mundo. Tienes fuerza porque le puedes desordenar el mundo que quieren hacer, al menos un poco, al menos un tantito. Pero,  además, tú te estás creando un mundo que habitas de manera muy contenta. Porque también de eso se trata, la experiencia subjetiva cambia. Mientras la experiencia subjetiva de la política masculina tiene su clave más complicada en el sacrificio, la clave subjetiva de la política en femenino es el gozo, entendido de manera amplia, es el de estar a gusto, el saber que cuentas con otras, el saber producir alegría. Y no es un hedonismo de quinta, es que la alegría es parte de la producción de fuerza.


[1] Se refiere al Encuentro en tiempos de fragmentación, realizado a inicios de junio en Cochabamba, Bolivia. El espacio buscó identificar las formas en que la fuerza social que emergió con los alzamientos populares de comienzos de este siglo fue expropiada por el denominado "proceso de cambio", encabezado por Evo Morales. Las sesiones no estuvieron exentas de violencias hacia quienes criticaban al gobierno del MAS, impulsadas por provocadores que asistieron especialmente para intentar desvirtuar el espacio.